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La voiture électrique dans le futur.

#76 L'utilisateur est hors-ligne   Tib 

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Posté 14 octobre 2018 - 15:20

Au temps pour moi. Je ne sais pas à quoi correspond un déchet "à forte radioactivité et longue durée de demi-vie".

Bref, oublie.
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#77 L'utilisateur est hors-ligne   Twingomatic 

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Posté 14 octobre 2018 - 18:33

Voir le messageTib, le 14 octobre 2018 - 15:20 , dit :

Au temps pour moi. Je ne sais pas à quoi correspond un déchet "à forte radioactivité et longue durée de demi-vie".

Bref, oublie.

Ben... oui et non.

Le débat sur les sources d'énergie est très complexe et coller d'emblée des étiquettes sur telle ou telle source en mélangeant des carottes et des navets n'est utile que pour alimenter des postures polémiques.

Quelques exemples :

- Les barrages : La France a joué à fond cette carte et a été pendant longtemps le meilleur élève européen en termes d'énergies renouvelables grâce à ça. Mais tous les sites exploitables sont déjà occupés et construire de petites unités se heurte de toutes façons à des militants écologistes.
- L'éolien : Contrairement à l'Allemagne qui bénéficie de vents favorables et réguliers en Mer du Nord, la France souffre d'une faible exposition aux vents. De mémoire, une éolienne en France fournit de l'électricité pendant environ 20% du temps. Et pire, les pics de consommation (grand froid ou grande chaleur) correspondent à des épisodes anticycloniques où il n'y a pas de vent.
- Le solaire électrique : J'ai envisagé d'équiper ma maison de panneaux solaires et le résultat des simulateurs -pourtant optimistes de nature- n'était pas emballant. J'ai eu l'occasion de louer une maison ainsi équipée aux Antilles (avec un système high-tech de conception israélienne dont j'ai oublié le nom) et j'ai été très déçu du résultat : Le toit ne fournissait que 50% de la consommation quotidienne d'électricité alors qu'on ne faisait que cuire des aliments une fois par jour et tourner une lessive au lave-linge. En fait, j'ai découvert que le rendement des panneaux s'écroule dès qu'il y a la moindre nébulosité entre le soleil et eux. Alors si le résultat est peu enthousiasmant sous les Tropiques, sous nos latitudes...

Sans rentrer dans les détails, la question des déchets du nucléaire est réellement complexe.
Il y a les déchets qui viennent des barres de combustibles usagés. Une partie est recyclée en combustible, une partie est recyclable dans des réacteurs de type Super-Phoenix (mais pas de bol, on a arrêté le développement du prototype sur des problèmes qui ne sont pas du domaine nucléaire) et les non réutilisables qui sont vitrifiés.
Il y a aussi les matériels irradiés par la circulation d'un fluide caloporteur qui vient du réacteur. C'est un très gros volume parce que ce sont des pièces de fonderie ou autres, mais les premiers démantèlements (St Laurent des Eaux par exemple) ont montré que leur radioactivité décroissait plus vite que prévu.
Alors, oui, c'est pas enthousiasmant, mais c'est la seule source actuellement opérationnelle qui 1) ne dégage pas de C02 en fonctionnement et 2) fournit assez d'électricité pour couvrir nos besoins.

Tout ça non pas pour défendre telle ou telle solution, mais juste pour dire qu'il n'y a pas de solution miracle, hélas.

Il est amha tout aussi pertinent d'aller lutter contre la consommation excessive d'énergie que d'investir dans de nouvelles sources.

Pour rappel, le plus gros poste de consommation d'énergie en Europe, c'est le chauffage des bâtiments (40% de mémoire).
Le simple fait d'optimiser l'isolation des bâtiments et de passer à des modes à haut rendement type PAC permettrait de réduire très notablement la quantité d'énergie consommée.
Mais l’État rogne d'année en année les incitations fiscales, ce qui n'est pas des plus incitatifs et il n'y a aucune pédagogie pour expliquer ce qui est rentable ou pas.

#78 L'utilisateur est hors-ligne   Tib 

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Posté 15 octobre 2018 - 09:18

Tiens, il semblerait que ça bouge.
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#79 L'utilisateur est hors-ligne   Steph117 

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Posté 15 octobre 2018 - 09:56

c.a.d. que pendant qu'on rigole sur la part de marché <2% des VE en Europe, les chiffres des ventes de VE en Chine commencent à faire réfléchir :

> 720 000 voiture en 2017
> 1 000 000 voitures attendues pour 2018
Evidemment plus pour 2019

Production de la BMW iX3 prévue en Chine.
Production de la Tesla Model 3 hors USA prévue elle aussi en Chine.

J'entends les arguments des opposants aux VE sur ce site (Miniman, Zegato, etc...), même si je ne partage pas leur avis, je comprend certains arguments et effectivement il y a des points sombres à améliorer rapidement. Mais quoiqu'il en soit, la transition est amorcée et si les Européens ne veulent pas faire de VE, ce n'est plus vraiment un problème (enfin plus exactement ça va devenir le leur à court terme).

Pour info, Umicore à une usine de recyclage de batteries Li-ion située à Hoboken (Anvers).
Le prochain site actuellement en cours de construction en Pologne, devrait avoir une capacité nettement plus importante.

https://www.lecho.be...tent=&utm_term=

Ce message a été modifié par Steph117 - 15 octobre 2018 - 13:13 .


#80 L'utilisateur est hors-ligne   GPH 

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Posté 15 octobre 2018 - 11:02

Voir le messageTib, le 13 octobre 2018 - 09:28 , dit :

Voir le messageGPH, le 12 octobre 2018 - 16:18 , dit :

Voir le messageTib, le 10 octobre 2018 - 10:14 , dit :

- incapable de proposer une solution fiable et pérenne pour les stocker en attendant que leur dangerosité ait baissé

Dixit qui ?

Dixit l'ANRA encore une fois, dans son rapport annuel d'activité 2016, page 15 : dans le tableau de classification des déchets et des filières de gestion associées, pour les déchets les plus dangereux (catégorie HA), le rapport indique "stockage profond en projet". J'interprète (peut-être à tort) que le "en projet" laisse supposer qu'aucune solution concrète et aboutie n'est actuellement disponible.


La solution proposée et l'enfouissement (Cigeo). Cela ne fait plaisir à personne, mais c'est le seul truc viable que l'on peut faire aujourd'hui.
Quand bien même on arrêterait le nucléaire, il faudrait gérer les déchets existants donc le pb n'est pas poursuivre le nucléaire ou pas.

A noter, qu'une partie de ces déchets pourrait être une ressource dans l'avenir mais cela supposerait de financer la recherche et ne pas les vitrifier/enterrer.

Citation

Citation

la pénétration des énergies renouvelables dans le mix énergétiqueeuropéen est réelle : en 2015 par exemple, elles représentaient 77 % des nouvelles capacitésénergétiques installées. Leur part dans la consommation intérieure brute est passée de 5,5 %en 1999 à [...] 13 % en 2015.


S'agissant spécifiquement de la France, le rapport pointe des objectifs probablement trop ambitieux mais des résultats encourageants (page 26) :


C'est tout le problème entre la capacité théorique et la capacité réelle. Solaire et éoliens sont des intermittents donc il faut un moyen de production annexe qui soit capable de faire quasi 100% de la production des 2 précédents pour les jours nuageux sans vent sauf à supporter des délestages.
L'annexe en Allemagne, c'est le charbon, le gaz (les deux émettent du CO2) et encore un peu de Nuc (et de la "biomasse").

source https://www.electricitymap.org/ .

#81 L'utilisateur est hors-ligne   Tib 

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Posté 15 octobre 2018 - 11:15

Voir le messageGPH, le 15 octobre 2018 - 11:02 , dit :

Quand bien même on arrêterait le nucléaire, il faudrait gérer les déchets existants donc le pb n'est pas poursuivre le nucléaire ou pas.

Bah, en fait si : on ne sait déjà pas retraiter les déchets actuels, donc ça pose forcément la question de continuer à en produire, selon moi. Un peu comme le glyphosate : on sait dorénavant que c'est mauvais pour la santé, donc ça vaut le coup de chercher des alternatives.

Je ne nie pas le fait que le nucléaire ne rejette pas de CO2 et fournit à la France une source d'énergie stable, qui pèse lourd dans le mix énergétique actuel. Mais dans la perspective d'une augmentation de la consommation d'électricité dans l'hypothèse où le parc de véhicules électriques viendrait à augmenter sensiblement, selon moi la question de l'évolution du parc nucléaire est centrale (sans jeu de mots).



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#82 L'utilisateur est hors-ligne   Twingomatic 

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Posté 15 octobre 2018 - 14:34

Voir le messageTib, le 15 octobre 2018 - 11:15 , dit :

Voir le messageGPH, le 15 octobre 2018 - 11:02 , dit :

Quand bien même on arrêterait le nucléaire, il faudrait gérer les déchets existants donc le pb n'est pas poursuivre le nucléaire ou pas.

Bah, en fait si : on ne sait déjà pas retraiter les déchets actuels, donc ça pose forcément la question de continuer à en produire, selon moi. Un peu comme le glyphosate : on sait dorénavant que c'est mauvais pour la santé, donc ça vaut le coup de chercher des alternatives.
...

Il y a quand même une différence notable, c'est que la radioactivité baisse toute seule dans le temps. On perd 50% de radioactivité toutes les demi-vies, jusqu'à obtenir à une date plus ou moins éloignée un objet qui n'émet pas plus de radiations qu'un vieux réveil à aiguilles luminescentes. Ce n'est pas le cas des déchets chimiques qui restent aussi nocifs que le premier jour.
C'est pour cela que ce qui est vraiment délicat, c'est ce qui est très radioactif et qui va le rester pendant très longtemps (les fameux "HA").

De plus, on sait (ou plutôt savait vu que les compétences sont probablement perdues en France) recycler une plus grande partie des déchets actuels de combustible qu'actuellement : C'est via des centrales à sur-générateur dont Phoenix était le prototype et dont les problèmes étaient liés non pas au nucléaire, mais au fait qu'il était tellement concentré en volume que l'eau, même pressurisée, n'était pas suffisante pour transporter la chaleur vers les turbines à vapeur. Il fallait passer par un fluide intermédiaire, en l’occurrence du sodium liquide circulant à haute température dans des canalisations en inox de très haute qualité.
Mais le politique a arrêté le projet avant que l'on puisse savoir si c'était industriellement et économiquement viable.


Pour revenir à la voiture électrique, l'idée de base de la voiture à moteur électrique est de séparer géographiquement la transformation de matière première en énergie et sa consommation.
Le problème, c'est que stocker de l'énergie sous forme d'électricité est autant contre-nature que de faire voler des fers à repasser. C'est pour cela que ça marche bien pour les équipements fixes ou le train qui est alimenté en direct, mais que le résultat est déplorable avec des accumulateurs.
Il serait plus judicieux de stocker l'énergie sous forme d'hydrogène, mais d'une les techniques efficaces ne sont pas encore industrialisées et d'autre ça ne résout pas la question de la source d'énergie primaire.

Et côté source primaire, à part le Saint Graal du réacteur à fusion nucléaire, il n'y a rien çà ce jour dont le bilan écologique soit assez satisfaisant pour être pérenne.

#83 L'utilisateur est hors-ligne   Tib 

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Posté 15 octobre 2018 - 14:54

Un de mes salariés me parlait la semaine dernière d'une technique révolutionnaire et propre pour produire de l'hydrogène. J'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé.
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#84 L'utilisateur est hors-ligne   Maguy 

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Posté 15 octobre 2018 - 16:03

Ce n'est pas une technique révolutionnaire... Il s'agit juste d'utiliser l'électricité nucléaire du ruban lorsque l'on en a pas besoin, la nuit par exemple, pour faire de l'hydrogène par électrolyse avec un rendement déplorable (les études ne prennent pas en compte l'étape de compression du gaz) :


https://www.techniqu...e-france-53758/


En fait l'avantage du procédé, c'est de transformer de l'énergie électrique non stockable, que l'on a en surplus la nuit, en énergie gazeuse donc parfaitement stockable, qui même produite avec un rendement mauvais, pourra toujours servir à quelque chose.

Ce message a été modifié par Maguy - 15 octobre 2018 - 16:05 .

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#85 L'utilisateur est hors-ligne   le chouan 

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Posté 15 octobre 2018 - 16:15

Citation

En fait l'avantage du procédé, c'est de transformer de l'énergie électrique non stockable, que l'on a en surplus la nuit, en énergie gazeuse donc parfaitement stockable, qui même produite avec un rendement mauvais, pourra toujours servir à quelque chose.


On peut aussi remonter de l'eau dans les barages.
Pas d'ABS, pas d'ESP, pas d'airbag, je meurs comme un homme.

#86 L'utilisateur est hors-ligne   Steph117 

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Posté 15 octobre 2018 - 16:24

L'excellent exemple de Madère. :jap:

Il y a aussi la batterie redox vanadium :
https://fr.wikipedia..._redox_vanadium

https://electrek.co/...y-rongke-power/

#87 L'utilisateur est hors-ligne   Maguy 

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Posté 15 octobre 2018 - 16:26

Voir le messagele chouan, le 15 octobre 2018 - 16:15 , dit :


On peut aussi remonter de l'eau dans les barages.


EDF le pratique effectivement couramment sur le barrage de Grand Maison.

On turbine plein tube lorsque les vacanciers rentrent du ski pour faire le pic de conso, et lorsque tout le monde est couché, on remonte la flotte dans le lac supérieur en la pompant avec le ruban nucléaire non utilisé.

Ça fonctionne admirablement bien, le seul problème, c'est qu'il faut des montagnes ;)
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#88 L'utilisateur est hors-ligne   Twingomatic 

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Posté 15 octobre 2018 - 17:50

Voir le messageTib, le 15 octobre 2018 - 14:54 , dit :

Un de mes salariés me parlait la semaine dernière d'une technique révolutionnaire et propre pour produire de l'hydrogène. J'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé.

A partir où on utilise de l'énergie produite par un autre moyen pour produire de l'hydrogène, ça ne peut pas être plus propre que l'étape amont.

Le seul procédé "soutenable", c'est avec des algues : https://fr.wikipedia..._par_des_algues

Mais je n'ose imaginer la taille d'une installation de ce type...

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