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- Ali-Pacha - 04-07-2002

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Tu peux avancer tes arguments pour démontrer que Renault est un grand motoriste [Image: icon_wink.gif]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Il y a encore 6-7 ans, certes. Cléon à ACL, diesels risibles, V6 PRV, moteur J datant de la 505, etc...
Maintenant, il suffit de regarder le rapport perfos / (consos * technos utilisées * cylindrée) de chaque moteur de la gamme Renault.

Entre 1.0 et 1.8, essence et diesel, trouve-moi un seul moteur de la concurrence qui fasse aussi bien en termes de courbe de couple et de conso sans les artifices dont Renault se passe (turbo à géométrie variable, by-pass compresseur, sur-enrichissement au mépris des fumées en diesel, distribution ou admission variable, collecteur 3Y ou 4-en-1, etc...). Tu risques de chercher TRES longtemps [Image: tongue.gif]

Bien sûr , il y a encore des croûtes (1.9 dTi et les dCi 100 et 105) ou tout simplement des moteurs moyens (dCi 110, 2.2 dCi et V6 Peugeot) dans la gamme. Mais dire d'un constructeur qu'il est mauvais motoriste parce qu' il ne propose pas de gros moteurs puissants, ça n'a pas de sens [Image: icon_rolleyes.gif]

Les V8 Mercedes et Audi sont de véritables croûtes en termes de remplissage, ou de perfos spécifiques. Idem pour le V12 Merco. Les V8 diesels des 3 constructeurs allemands on des perfos spécifiques à faire hurler de rire un TDi 130, inférieures même à celles d'un "pauvre" dCi 120 de chez Rino, pourtant à des années-lumière en technos (2 soupapes/cyl seulement, pas de culasse à swirl augmenté et aux conduits polis, vieux bloc en fonte datant d'il y a 20 ans, température d'entrée turbine plus faible, contraintes de fumées plus restrictives, etc...).

Gros moteur n'est pas forcément synonyme de bon moteur [Image: tongue.gif]

Ali

- Florian - 04-07-2002

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Gros moteur n'est pas forcément synonyme de bon moteur [Image: tongue.gif]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Nous sommes bien d'accord !

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Les V8 Mercedes et Audi sont de véritables croûtes en termes de remplissage, ou de perfos spécifiques. Idem pour le V12 Merco. Les V8 diesels des 3 constructeurs allemands on des perfos spécifiques à faire hurler de rire un TDi 130<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Le V8 AUDI a strictement le même rendement spécifique que le TDI 130 soit 68 ch/L. En ce qui concerne les V8 MB et BM il faut croire que les consignes ont été de ne pas les pousser quand on voit ce dont certains préparateurs (Alpina et autres) sont capable d'en tirer ou ne serais ce que les rendement des 270 CDI ou 3.0d BM.
Quand aux V8 essences le bloc 5.0 L BMW n'est pas ce que j'appellerais un mauvais bloc ! Certes sa puissance spécifique est bien inférieure à celle du prodigieux moteur de la M3 mais l'ordre a été donné de travailler de préférence la courbe de couple.

- Ali-Pacha - 04-07-2002

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Le V8 AUDI a strictement le même rendement spécifique que le TDI 130 soit 68 ch/L.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Certes [Image: jap.gif]. Quoique la puissance spécifique du V8 Audi soir légèrement inférieure à celle du TDi 130 (67.6 contre 68.5). Mais je chipote, là [Image: icon_wink.gif]
En couple, on a 163.5 pour le 1.9 contre 144.1 pour le V8. Assez logique finalement, les 4s/cyl du V8 favorisent la puissance en haut, et les injecteurs-pompe le couple (2s/cyl seulement pour le 1.9 TDi).

D'où ma référence au dCi 120, pour parler de choses un peu plus comparables, qui fait aussi bien en couple spécifique et quasiment aussi bien en puissance spécifique que le V8 Audi, et un peu mieux que ceux de chez BM et Merco. Le tout sans être poussé et sans leur arsenal technologique... [Image: icon_rolleyes.gif]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->En ce qui concerne les V8 MB et BM il faut croire que les consignes ont été de ne pas les pousser...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Ca n'est jamais venu à l'esprit de quelqu'un que c'est pour les mêmes raisons que les moteurs des généralistes ne sont pas plus puissants ou plus coupleux ??? [Image: voyons.gif] [Image: icon_confused.gif]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Quand aux V8 essences le bloc 5.0 L BMW n'est pas ce que j'appellerais un mauvais bloc ! Certes sa puissance spécifique est bien inférieure à celle du prodigieux moteur de la M3 mais l'ordre a été donné de travailler de préférence la courbe de couple.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Tu aurais du remarquer que je me suis bien gardé de parler des moteurs essence BM. [Image: icon_wink.gif]
Encore une fois, la puissance spécifique n'a que peu d'importance. Tout au plus est-elle une conséquence de la courbe de couple. Si celle-ci est plate et haute, la puissance suivra.
Au fait, sais-tu qu'en termes de couple, qu'il soit spécifique ou à très bas régime, le moteur de la M3 enfonce tous les moteurs de chez BM que tu crois travaillés pour le couple ? [Image: icon_smile.gif]

Ali

- Florian - 04-07-2002

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Ca n'est jamais venu à l'esprit de quelqu'un que c'est pour les mêmes raisons que les moteurs des généralistes ne sont pas plus puissants ou plus coupleux ?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Si bien entendu à la nuance près est que la clientèle haut de gamme MB achète avant tout les cylindre s et non la puissance. Ils n'ont que faire de 50ch de plus sur un moteur V8 (type le 500 MB) sur une classe S dans laquelle ils seront dans tout les cas sous-exploités ... si tel n'étais pas le cas, il ne se vendrait pas un seul CL V12 mais uniquement des 500 ou 55 AMG.
Chez un généralistes et des moteurs plus conventionnels à "bas prix" la différence est tout autre. 10ch de plus représentent un attrait marketing non négligeable.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Au fait, sais-tu qu'en termes de couple, qu'il soit spécifique ou à très bas régime, le moteur de la M3 enfonce tous les moteurs de chez BM que tu crois travaillés pour le couple ? [Image: icon_smile.gif]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Je sais en effet, d'où l'adjectif que j'ai employé !

- TH - 04-07-2002

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Que l'on ne me fasse pas croire que l'Avantime aux tarifs auquel il est vendu ne trouverait pas la clientèle pour un V6 turbo de 250 ch par exemple ou que la clientèle pour une hypothétique laguna ou mégane RS ne se trouverait pas !<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Tu as peut être raison. Mais chez Renault on est bien conscient qu'il y'a tout une image de marque a reconstruire avant de pouvoir construire (et surtout vendre) ce genre de choses.

C'est d'ailleurs ce qui les a poussé à retourner en F1 avec un programme béton et refuser un retour aux US. Exactement le contraire de Peugeot, venu en F1 pour prendre la sucession de Renault avec les résultats que l'on connait (d'où les critiques justifiées de Flavio) et qui envisage un retour aux US malgré une image désastreuse et un manque de moteurs compétitif.

Si d'ici 4 ou 5 ans (et après 2 ou 3 titres mondiaux en F1) Renault ne produit toujours pas de V6 > 250 ch alors oui tu auras eût raison.
Personellement, je pense que c'est ce qui fait la force de Renault. Ils ne grillent pas les étapes tout en suivant un programme sur le long terme qu'ils s'efforcent de respecter à la lettre.

- TH - 04-07-2002

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Etonnante remarque d'une personne qui avoue s'endormir devant sa TV lors d'un GP...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


Oui, mais c'est ce qui fait l'intérêt de la F1. On est j'amais a l'abri d'un GP intéressant [Image: vert.gif]
Mais pour le savoir faut regarder. Alors je regarde, et j'espère beaucoup.

Il y'a souvent de la décéption à l'arriver (surtout depuis quelques années ou la hierarchie semble figée), mais il y'a également beaucoup de bonheur quand le GP ne se résume pas à un départ de vacance en plein mois de juillet.
L'idéal évidemment ca serait qu'il regarde toute la saison.

- Florian - 04-07-2002

Citation :Tu as peut être raison. Mais chez Renault on est bien conscient qu'il y'a tout une image de marque a reconstruire avant de pouvoir construire (et surtout vendre) ce genre de choses.

Pas forcément pour ne pas dire point du tout ! Soyons clair, je ne parle pas de construire une super Vel Satis mue par un Z10 triplturboturbomazout simplement redévelopper une politique dirons nous plus sportive et autre chose que la terne Clio V6 !
Prenons l'exemple des rumeurs du moment, laguna RS et Megane RS : Renault a quitté le créneau avec les Français depuis l'ère 21 turbo, 405 T et MI 16 et Bx GTI. Il ne fait nul doute sans besoin d'une image de haut de gamme forte que pareils modèles trouveraient preneurs ! Ils les ont trouvé dans le temps en une période de récéssion désormais ...
[/quote]


Citation :C'est d'ailleurs ce qui les a poussé à retourner en F1 avec un programme béton et refuser un retour aux US. [...]
Si d'ici 4 ou 5 ans (et après 2 ou 3 titres mondiaux en F1) Renault ne produit toujours pas de V6 > 250 ch alors oui tu auras eût raison.

Grand bien fasse à Renault de ne point s'attaquer au marché US, avec la gamme actuelle totalement inadaptée et malgrè la meilleure image du monde ce serait peine perdue ! (bien que pour Vel Satis et Avantime je suis prêt à prendre le pari que cela puisse marché, il en est d'ailleurs question il me semble).
Mais compter sur l'image que l'on puisse tirer d'un championnat du monde F1 pour redorer son blason est pure hérésie !
_ Le retentissement de la F1 est très médiocre aux US
_ Même en France où il est tout autre et après plusieurs titres mondiaux preuve en est ce topic Renault n'a pas gagné ses gallons !

La notion d'image est toute relative et ne concerne qu'une clientèle habituelle de très haut de gamme pour laquelle l'achat est avant tout ostentatoire.
De bons produits, adaptés au marché trouveront toujours preneur. L'offre crée sa propre demande. Preuve en est ? => Subaru !

- TH - 04-07-2002

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Pas forcément pour ne pas dire point du tout ! Soyons clair, je ne parle pas de construire une super Vel Satis mue par un Z10 triplturboturbomazout simplement redévelopper une politique dirons nous plus sportive et autre chose que la terne Clio V6 !<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

La nouvelle version devrait arriver dans peu de temps.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Prenons l'exemple des rumeurs du moment, laguna RS et Megane RS : Renault a quitté le créneau avec les Français depuis l'ère 21 turbo, 405 T et MI 16 et Bx GTI. Il ne fait nul doute sans besoin d'une image de haut de gamme forte que pareils modèles trouveraient preneurs ! Ils les ont trouvé dans le temps en une période de récéssion désormais ...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Ce n'est pas spécifique à Renault. Les GTI sont passées de mode chez tous les constructeurs.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Grand bien fasse à Renault de ne point s'attaquer au marché US, avec la gamme actuelle totalement inadaptée et malgrè la meilleure image du monde ce serait peine perdue ! (bien que pour Vel Satis et Avantime je suis prêt à prendre le pari que cela puisse marché, il en est d'ailleurs question il me semble).<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

On est bien d'accord...
Nb: Pour la Vel Satis et l'Avantime c'est définitivement non.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Mais compter sur l'image que l'on puisse tirer d'un championnat du monde F1 pour redorer son blason est pure hérésie !
_ Le retentissement de la F1 est très médiocre aux US
_ Même en France où il est tout autre et après plusieurs titres mondiaux preuve en est ce topic Renault n'a pas gagné ses gallons !<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

J'ai toujours dis que les Français on la mémoire courte...
L'intérêt pour Renault n'est pas que le public se souvienne des titres passés (peinne perdue...), mais qu'il se rende compte que l'entreprise est capable d'en gagner d'autres.
Je prends le pari que le public adhèrera de nouveau à la cause de Renault dès les 1ere victoires. Ca marche comme ca la F1 malheureusement.

NB: La F1 est aux States ce que le WRC est pour la France. Est ce pour autant que le WRC n'est pas digne d'intérêt ?

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->La notion d'image est toute relative et ne concerne qu'une clientèle habituelle de très haut de gamme pour laquelle l'achat est avant tout ostentatoire.
De bons produits, adaptés au marché trouveront toujours preneur.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Pas d'accord... Tu peux toujours faire un meilleur produit que le voisin, si le marketing (et donc l'image de marque) ne suis pas, point de salut.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->L'offre crée sa propre demande. Preuve en est ? => Subaru !<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Ok, mais laissons le temps au temps. N'oublions pas que Renault à fait de grosses dépenses ces 5 dernières années.
A l'heure actuelle il y'a certains impératifs à respecter pour l'entreprise. Développer la gamme Renault Sport n'en fait malheureusement pas partit.
Gageons que l'avenir en sera tout autre.


Pour en finir avec ce débat stéril qui n'a finalement pas lieu d'être, c'est pour lire ce genre de chose que je regarde la F1:

"Par ailleurs la Scuderia a célébré son 39ème podium consécutif. En effet depuis la Malaisie 1999 il y a toujours eu un pilote Ferrari sur le podium. Une série qui a bien failli s'arrêter à sepang cette année, avant que Button ne laisse la 3ème place à Schumacher à cause de sa voiture dans le dernier tour !"

Soucre F1-Live


NB: Comment que je m'éfforce de bien causer pour mon ami Floriant [Image: vert.gif] [Image: vert.gif]

- Florian - 04-07-2002

[quote="TH]
[quote]
Ce n'est pas spécifique à Renault. Les GTI sont passées de mode chez tous les constructeurs.
[/quote]

Pas chez Ford, Honda ... en tout cas ! Là n'est de toutes facons pas le débat. Je tenais simplement à préciser que OUI Renault pourrait sans grand peine trouver à écouler des moteurs performants.

[quote]
J'ai toujours dis que les Français on la mémoire courte...
L'intérêt pour Renault n'est pas que le public se souvienne des titres passés (peinne perdue...), mais qu'il se rende compte que l'entreprise est capable d'en gagner d'autres.
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En 1996 quand mes parents ont acheté leur laguna ... ils n'avaient pas l'impression d'acheter leur auto chez un grand motoriste ! En dépit des victoires télévisuelles des dimanches !

[quote]
Je prends le pari que le public adhèrera de nouveau à la cause de Renault dès les 1ere victoires. Ca marche comme ca la F1 malheureusement.
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Mais le public adhère déja à la cause Renault ! Ne serais ce que par chauvinisme ... aux premieres victoires l'adhésion sera d'autant plus grande : on soutient d'autant plus ceux qui gagnent ! (c'est vrai pour tout les sports sortis de l'ombre par une victoire internationale Française)

[quote]
NB: La F1 est aux States ce que le WRC est pour la France. Est ce pour autant que le WRC n'est pas digne d'intérêt ?
[/quote]

Sans être un grand spécialiste des sports automobiles aux USA il me semble que l'interêt pour la F1 aux US est incomparable avec celui du championnat CART.
Si en France aujourd'hui pas grand monde ne sait ce qu'est une WRC tout le monde connait la "206 de rallye". Il suffit d'ouvrir Le Monde un lendemain de victoire PSA pour voir sur toute une page une Pub Peugeot ou Citroen.
Le championnat du monde des rallye a un retentissement tout autre ... et depuis des années.
Toutefois je t'accorde que les USA et la F1 s'en sont qu'à leurs noces de papier et que le temps devrait faire évoluer les choses dans le bon sens ... même si la froideur technologique du milieu risque de dérouter les habitués de la convivialité du CART. Un CART qui se veut de plus en plus international, ce qui ne va pas arranger les choses ...

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Pas d'accord... Tu peux toujours faire un meilleur produit que le voisin, si le marketing (et donc l'image de marque) ne suis pas, point de salut.
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A très court terme c'est eventuellement vrai. A moyen terme ce devient tout à fait faux. Il faut laisser au marché un temps de réaction plus ou moins grand en fonction des mentalités.

[quote]
Développer la gamme Renault Sport n'en fait malheureusement pas partit.
Gageons que l'avenir en sera tout autre.
[/quote]

D'accord avec toi sur le fait qu'il faille laisser le temps au temps ! Toutefois je tiens à préciser un point sur lequel tu ne m'as pas compris : je ne tenais pas à faire un appel au retour d'une gamme Renault Sport, simplement tenter de démontrer que OUI même en l'état actuel des choses Renault est un constructeur qui aurait les moyens d'écouler des moteurs performants.

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NB: Comment que je m'éfforce de bien causer pour mon ami Floriant
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Florian ... AN [Image: icon_wink.gif]!

- TH - 04-07-2002

FLORIAN

Je viens de me rendre compte en me relisant
sorry (--;

- Gu - 04-07-2002

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Entre 1.0 et 1.8, essence et diesel, trouve-moi un seul moteur de la concurrence qui fasse aussi bien en termes de courbe de couple et de conso sans les artifices dont Renault se passe (turbo à géométrie variable, by-pass compresseur, sur-enrichissement au mépris des fumées en diesel, distribution ou admission variable, collecteur 3Y ou 4-en-1, etc...). Tu risques de chercher TRES longtemps [Image: tongue.gif]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

C'est ce que j'ai précisément relevé : mis a part ces petits moteurs Renault ne brille pas spécialement dans le diesel et encore moins dans les V6 et supérieur puisqu'il semble avoir totalement renoncé...

En ce qui concerne la concurrence, les japonnais sont a des niveaux de puissance au litre tout a fait semblable sur les petites motorisations (Cf 1L3 de Toyota 86 ch/124 Nm). Meme le 1L8 trouve une concurrence de niveau semblable chez VW par exemple (125 ch / 170 Nm). Quant aux artifices qu'ils n'utiliseraient pas... On va pas non plus reprocher à la concurrence de ne pas les attendre (comme l'adoption des culasses à 16 soupapes avec plus de 10 ans de retard sur des constructeurs comme Toyota)

- Ali-Pacha - 04-07-2002

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->En ce qui concerne la concurrence, les japonnais sont a des niveaux de puissance au litre tout a fait semblable sur les petites motorisations (Cf 1L3 de Toyota 86 ch/124 Nm).<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Décaleur continu à l'admission et collecteur 3Y. Malgré cela, le couple max est atteint à 4400 tr/min, et si tu ressors ton moniteur n°1198 (puisque tu en es l'archiviste [Image: icon_wink.gif]), tu verras qu'ils le trouvent creux [Image: tongue.gif]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Meme le 1L8 trouve une concurrence de niveau semblable chez VW par exemple (125 ch / 170 Nm).<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

[Image: jap.gif] quoique les 170 Nm se trouvent 650 tr/min plus haut dans le cas du VAG [Image: tongue.gif]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Quant aux artifices qu'ils n'utiliseraient pas... On va pas non plus reprocher à la concurrence de ne pas les attendre (comme l'adoption des culasses à 16 soupapes avec plus de 10 ans de retard sur des constructeurs comme Toyota)<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

[Image: jap.gif] Moi aussi ça m'énerve qu'ils n'utilisent pas ces techniques, quand on voit qu'ils font aussi bien que les autres, mais sans [Image: mad2.gif] [Image: icon_rolleyes.gif]

C'est d'ailleurs le fossé technique entre les japonais et les français chez Rino. Les japonais décident d'implémenter une technique (distribution variable par exemple) sur leurs moteurs, et se démerdent ensuite au niveau de la mise au point pour que ça fonctionne correctement. Coûte que coûte. Ce genre de démarche est inconcevable chez Rino : il faut avoir prouvé le gain au préalable [Image: icon_wink.gif]

Ali

- Gu - 04-07-2002

Loin de moi l'idée de critiquer ce que Renault fait de bien. Une fois encore c'est ce que j'ai relevé en premier dans ma remarque... Le sens de mon propos, mais tu pourrais d'ailleurs nous éclairer plus précisement à ce sujet, est de dire que le lien entre la F1 (et WRC) et la production de moteur de la grande série me parait des plus lointains... Maintenant je me trompe peut-être...

- Guest - 04-07-2002

Jean Jacques His qui est le concepteur des V10 de F1 depuis 10 ans a debuté aux departements moteurs de serie dans les années 70 et a participé a la conception du turbo diesel de 2,2l des R30, R20, R18 qui a ensuite été utilisé sur les R25.
Depuis l'arret du programme F1 en 97 il etait repassé a la production (en plus de la veille technique F1) et a participé a la conception/mise au point de moteurs de serie.

Sous reserve que ma mémoire ne me fasse pas defaut.

- Thunder - 04-07-2002

Sans vouloir soutenir Peugeot (et je suis loin d'être un Taliban, bien au contraire), il convient de rendre à César ce qui appartient à César.
Peugeot, c :
- une formidable épopée en Rallye avec la 205T16, qui continue aujourd'hui avec la 206.
- l'aventure 905 : en qq années, ils ont gagné 2 fois (?) les 24H du Mans.
- l'aventure du Paris-Dakar, avec les 205 et les 405.

Par contre, c vrai qu'en F1, ils se sont plantés (ils ne se sont peut-être pas donnés suffisemment de moyens pour réussir) ?