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DOD7 · 07-05-2005, 07:25 PM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (twingo @ 05.07.2005 à 18:17)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Personne n'est stupide et naïf à ce point mais normal que certain chope les boules quand ensuite on nous matraque de MSCH pilote du siècle !  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
Parmi tous ces pilotes, qui à mon sens et même si l'on ne le sait pas, ont tous à un moment ou à un autre bénéficié de favoristisme au sein de leur écurie (rappelez-vous l'époque où quand le pilote N°1 crashait sa monoplace, le pilote N°2 lui donnait la sienne et prenait le mulet), il faut bien qu'il y ait un pilote du siècle. Et en conscience, cela ne peut que se jouer entre Fangio, Lauda (pour son courage après son accident), Senna (pour ses pôles et que la mort a fauché dans ce qui aurait pu être un palmarès encore plus exceptionnel), Prost et Schumi.

07-05-2005, 07:30 PM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (DOD7 @ 05.07.2005 à 19:25)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> </div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (twingo @ 05.07.2005 à 18:17)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Personne n'est stupide et naïf à ce point mais normal que certain chope les boules quand ensuite on nous matraque de MSCH pilote du siècle ! </td></tr></table><div class='postcolor'>
Parmi tous ces pilotes, qui à mon sens et même si l'on ne le sait pas, ont tous à un moment ou à un autre bénéficié de favoristisme au sein de leur écurie (rappelez-vous l'époque où quand le pilote N°1 crashait sa monoplace, le pilote N°2 lui donnait la sienne et prenait le mulet), il faut bien qu'il y ait un pilote du siècle. Et en conscience, cela ne peut que se jouer entre Fangio, Lauda (pour son courage après son accident), Senna (pour ses pôles et que la mort a fauché dans ce qui aurait pu être un palmarès encore plus exceptionnel), Prost et Schumi.  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
Vrai..

cat-a-strophe · 07-05-2005, 11:12 PM

Tout à fait d'accord, bien que les époques soient différentes (Nbr de GP, technologie), c'est un reflexe classique de chercher à sortir un pilote du lot. Les consignes de courses ont toujours existé, et cela continuera. Y compris Williams, qui le faisait de façon plus vicieuse, en favorisant un pilote, non pas sur la piste, mais au sein même de l'écurie dans les relations humaines ou les priorités accordées à tel ou tel. Il n'est qu'à voir les conflits récurrents dans le team qui nuit à la qualité du travail. Sauf quand ils n'ont quasiment aucune conccurence (époque Mansell, Prost, Hill, Villeneuve).

Bref, moi aussi, il me semble que Schum est le meilleur d'entre tous.
La compèt est un travail d'équipe, pourquoi le reprocher ?
Son pilotage qu'on le veuille ou non, est sublime, les qualités de Senna, l'intelligence et l'analyse de Prost. Je garderai longtemps le souvenir de Spa ou Schum (Benetton) a préféré garder ses slicks et se bastonner comme un chiffonier avec Hill sur Renault, pneus pluie, alors qu'il pleut. En travers dans tous les virages, sublime !

Schum a aussi laissé gagner Irvine quand il était en baston pour le titre. Il faut rendre à Cesar...

Pour revenir à Montagny et Bourdais, j'avoue avoir une petite préférence pour Bourdais. Ce qu'il a fait au US m'étonne voir m'épate. Les seuls qui ont réussi une super carrière là-bas, en devenant aussi médiatique et admirés, sont issus de la F1, qu'il n'a pas pratiqué. Là-bas, il s'est fait une bonne expérience de la guerre commerciale, sportive, "tu marches ou tu crèves, ... tes premiers ou tes riens". D'autant qu'on l'attendait au tournant. Il n'a pas quitté l'Europe en participant aux courses d'endurance avec Pesca. Bref, il a un moral d'acier. Et puis il a une bonne tronche qui me plaît, et ses commentaires sont toujours emprunt de simplicité et d'humilité plein de science.

A côté, Montagny, excellent pilote, qui a développé la Renault, et qu'il connait donc par coeur, multidisciplinaire (24h du Mans aussi), me paraît beaucoup plus sensible aujourd'hui (ce n'était pas mon avis il y a 2 ans), et je crois que sur la piste, bien qu'étant bon pilote, il n'aurait pas les dents assez longues ou solides. je suis convaincu qu'il fait les même temps que les pilotes officiels, mais sous la pression, que vaut-il ?

Hugues VD <!--emo& Coucou

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DOD7 · 07-06-2005, 02:40 AM

N'oublions pas qu'avant Bourdais, Montoya, Villeneuve et même Andretti (le fils) ont été des stars et ont dominé le championnat Indy Car. Hormis Villeneuve qui a gagné un titre en arrivant dans une écurie qui était à des années-lumières du reste du paddock (Williams) et qui aujourd'hui se fait même régulièrement devancer par Massa chez Sauber, les autres n'ont pas concrétisé les espoirs qu'ils suscitaient.

cat-a-strophe · 07-06-2005, 07:10 AM

c'est vrai que ça marche mieux dans un sens que dans l'autre. Ceux qui arrivent de la F1 aux US font de vrais cartons là-bas (Andretti père, Mansell, Bourdais, même si ce n'est pas d la F1, il avait une belle expérience en Europe). L'inverse non. Villeneuve ne peut rivaliser avec des champions tels que Schum, et Montoya ressort presque plus par sa personnalité explosive que par ses resultats. Il a toujours été dans une écuries de pointe qui lui ont permis quelques touches, qu'est-ce que cela aurait été sinon?

Mais je persiste à penser que lui au moins à l'expérience de la conduite en course, sous la pression.

Hugues VD <!--emo& Coucou

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icare · (Modification du message : 07-06-2005, 10:00 AM par icare.)

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Hugues VD @ 05.07.2005 à 22:12)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Bref, moi aussi, il me semble que Schum est le meilleur d'entre tous.
La compèt est un travail d'équipe, pourquoi le reprocher ?
Son pilotage qu'on le veuille ou non, est sublime, les qualités de Senna, l'intelligence et l'analyse de Prost. Je garderai longtemps le souvenir de Spa ou Schum (Benetton) a préféré garder ses slicks et se bastonner comme un chiffonier avec Hill sur Renault, pneus pluie, alors qu'il pleut. En travers dans tous les virages, sublime !
</td></tr></table><div class='postcolor'>
<!--emo& Ptdr

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Si je suis assez d'accord avec l'énnumération de DOD7 concernant le panthéon de la F1, je rajouterai néanmoins Jim Clark ainsi qu'un accessit sentimental pour le flamboyant Villeneuve père qui ignorait la peur et le charismatique Cévert, dont la carrière si prometteuse s'est brutalement arrêtée un triste jour d'automne.

Les stratégies de course ne m'ont jamais vraiment irrité, même quand il s'agissait de favoriser un pilote au détriment d'un autre.

En revanche, la mentalité du soi disant meilleur pilote de la voie lactée et de l'univers m'a toujours agaçé.
Je ne suis pas aveuglé par le palmarès le plus copieux de la F1, les manoeuvres d'anti-jeu du Michael sont définitivement des taches inaltérables sur l'immaculée moquette de mes convictions.

Il ne s'agit pas de remettre en cause ses réels talents de pilote ou de mannequin, mais bel et bien évoquer cette mentalité qui lui fait toujours choisir la fourberie (éperonnages volontaires, si possible dans l'obscurité des tunnels) plutôt que la lutte à la loyale quand il est sur le point de perdre son morceau de viande...

Mentalité de petit mec indigne d'un très grand pilote.

PS : à Spa, il s'agissait pas plutôt d'une sublime bêtise (mauvais choix de pneus) ? <!--emo& Dents

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07-06-2005, 10:12 AM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (icare @ 06.07.2005 à 09:59)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>

Mentalité de petit mec indigne d'un très grand pilote.

 </td></tr></table><div class='postcolor'> 
je pense que ca resume bien le comportement de MSCH sur la piste quand il ne peut pas caracoler en tete ou qu'il est en passe de perdre.

voir que certains pensent que VILLENEUVE est moins bon me fait bien rire : il a battu MSCH a la reguliere lors d'un freinage splendide et imparable en 97. Ce dernier n'a pu qu'essayer de l'eperoner et fini dans le bac a graviers, faudrait voir a pas oublier ce genre de choses <!--emo& Coucou

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cat-a-strophe · 07-06-2005, 10:23 AM

Je parlais bien de son pilotage. Sa mentalité, ben voilà, elle est ce qu'elle est, et sûr qu'il n'est pas tout blanc. D'ailleurs, les "très" grand pilote, sont-ils tous des Saints ? Pas si sûr, qu'ils s'appellent Senna (il en a fait des vertes et des pas mûrs et au moins aussi souvent que Schum) dont on ne retient encore aujourd'hui que les vertues de pilotage, Prost (il a aussi éperonné Senna au Japon), Mansell (le Sato des années 80-90).

Hugues VD <!--emo& Coucou

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/coucou.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='coucou.gif' />

icare · 07-06-2005, 10:50 AM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Hugues VD @ 06.07.2005 à 09:23)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Je parlais bien de son pilotage. Sa mentalité, ben voilà, elle est ce qu'elle est, et sûr qu'il n'est pas tout blanc. D'ailleurs, les "très" grand pilote, sont-ils tous des Saints ? Pas si sûr, qu'ils s'appellent Senna (il en a fait des vertes et des pas mûrs et au moins aussi souvent que Schum) dont on ne retient encore aujourd'hui que les vertues de pilotage, Prost (il a aussi éperonné Senna au Japon), Mansell (le Sato des années 80-90).  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
Pour moi c'est indissociable.

Schumi, c'est beaucoup trop fréquent, pour ne pas dire permanent (un comble pour un coiffeur <!--emo& Dents

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/dents.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='dents.gif' />), ce qui empêche de le dédouanner, quel que soit son palmarès.
Et ça a commençé en F3 il y a déjà 15 ans.... <!--emo& Coucou

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/coucou.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='coucou.gif' />

En ce qui concerne Senna, je n'ai pas oublié non plus ses crasses qui assombrissent aussi le tableau.
Mais faut dire aussi que la rivalité avec Prost était exacerbée au sein du même team, contrairement à Schumi et à son sous fiffre.

Du strict point de vue pilotage, Senna demeure un ton au dessus de Schumi : je me rappelle le départ d'un GP sous la pluie dans lequel il avait dépassé plusieurs autos de telle manière qu'elles paraissaient scotchées au bitume. Ce n'est pas moi qui ai inventé son surnom de Magic....

Malefic irait fort bien à l'autre.

cat-a-strophe · 07-06-2005, 10:55 AM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (turbovet @ 06.07.2005 à 10:12)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> voir que certains pensent que VILLENEUVE est moins bon me fait bien rire : il a battu MSCH a la reguliere lors d'un freinage splendide et imparable en 97. Ce dernier n'a pu qu'essayer de l'eperoner et fini dans le bac a graviers, faudrait voir a pas oublier ce genre de choses <!--emo& Coucou

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/coucou.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='coucou.gif' />  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
Certes, tu as milles fois raison. Villeneuve est capable de prouesse et c'est un grand pilote. Il ne restera pas dans les annales de la F1 (peut-être malheureusement) autrement qu'au titre d'une ligne de champion du Monde. Son aura sera d'ailleurs à mon avis moindre que celle de son père, mais c'était aussi une autre époque (avec d'autres mentalité aussi, d'autres moyens, je te l'accorde).

Mais je compare aussi les trajets des deux pilotes.

Schum relève le défi de relever la Scuderia (en plein creux de la vague à ce moment depuis plusieurs saisons) alors que plusieurs autres "grand" s'y sont cassés les dents en imposant les moyens qu'il faut :
Todt ( qui ne serait pas aller chez Ferrari si peugeot l'avait suivi)
Son staff perso (Ross Brawn, aérodynamicien, etc..)
Statut de pilote N°1 (les 3/4 des écuries ont cette stratégie, regrettable ou pas)
Sa rigueur allemande (même si tu modères, face aux italiens, y a pas photos)

Villeneuve relève le défi de monter une écurie (BAR)
Moyen quasi illimité (on parlait à l'époque de l'équivalent de la Scuderia)
Recrutement des meilleurs ou réputés parmi eux.
Statut de pilote N°1 aussi

Reste aujourd'hui les resultats ... <!--emo&

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/spamafote.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='spamafote.gif' />

SaintAndré · 07-06-2005, 11:52 AM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (turbovet @ 06.07.2005 à 10:12)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Mentalité de petit mec indigne d'un très grand pilote.

 </td></tr></table> 
Avec un Palmarès pareil ya quelque chose dans ton équation qui va pas ! <!--emo& Roll

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_rolleyes.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_rolleyes.gif' />

Moi je veux bien une mentatlité de petoit mec comme ça alors ! [img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_biggrin.gif' />

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>voir que certains pensent que VILLENEUVE est moins bon me fait bien rire : il a battu MSCH a la reguliere lors d'un freinage splendide et imparable en 97. Ce dernier n'a pu qu'essayer de l'eperoner et fini dans le bac a graviers, faudrait voir a pas oublier ce genre de choses <!--emo& Coucou

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/coucou.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='coucou.gif' /></td></tr></table><div class='postcolor'>

Villeneuve est comme beaucoup de très bons pilotes inconstant ! Il peut sortir le moins bon comme le meilleur. Un grand champion c'est pas ça ! Un grand champion ça doute moins, ça sort tout le temps le coup qu'il faut au bon moment etc...

Bref pour essaye de contenter tout le monde quand on dit que c'est le meilleur pilote de tous les temps on parle bien de résultats ! ce n'est pas une canonisation papale parlant des vertus humaines de Michou !

SA

07-06-2005, 12:16 PM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (DOD7 @ 05.07.2005 à 18:25)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> il faut bien qu'il y ait un pilote du siècle. Et en conscience, cela ne peut que se jouer entre Fangio, Lauda (pour son courage après son accident), Senna (pour ses pôles et que la mort a fauché dans ce qui aurait pu être un palmarès encore plus exceptionnel), Prost et Schumi.  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
je pense qu'il manque Jim Clark.... <!--emo& Coucou

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/coucou.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='coucou.gif' />
Lauda prost, meme combat, des calculateurs, plutot lent en vitesse pure et sans aucun panache en course, rien a faire dans la liste...avec des senna clark ou Fangio!!!

icare · 07-06-2005, 12:27 PM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (SaintAndré @ 06.07.2005 à 10:52)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Avec un Palmarès pareil y a quelque chose dans ton équation qui va pas ! <!--emo& Roll

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_rolleyes.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_rolleyes.gif' />
 </td></tr></table><div class='postcolor'> 
Tout à fait d'accord, il y a quelque chose qui ne va pas : un tel palmarès associé à un pareil bonhomme <!--emo&

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/la.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='la.gif' />

La FIA y a sa part de responsabilité en ne différenciant pas toujours les courses de stock-car des courses de formule 1.

Je veux bien qu'il y ait des incidents de course de temps en temps.

Mais quand l'épisodique devient généralité avec Schumi <!--emo& Boude

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/boude.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='boude.gif' />

07-06-2005, 12:31 PM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (SaintAndré @ 06.07.2005 à 10:52)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>
Bref pour essaye de contenter tout le monde quand on dit que c'est le meilleur pilote de tous les temps on parle bien de résultats ! ce n'est pas une canonisation papale parlant des vertus humaines de Michou !

SA  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
comment tu peux comparez des resultats, par rapport a des pilotes qui roulaient a une epoque ou une saison ne comptaient meme pas 10 grand prix??? c'est ridicule!

si on fait un peu de proportion, les chiffres de shumacher n'ont rien d'affolant. suffit de comparer les poles par rapport a Senna...161 grand prix, 65 poles shumacher 222 grand prix, 63 poles...pas terrible, surtout en considerant que sena a souvent eu des "vrais" equipiers.
et Clark fait mieux, que meme Senna avec 33 poles pour 72 grand prix, Dod7 qui "l'oublie" dans la liste... <!--emo& Voyons

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/voyons.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='voyons.gif' />

En nombre de victoire, shumacher 222 grand prix...84 victoires, Jim Clark 72 grand prix 25 victoires, c'est tjrs mieux pour Clark, qui l'a aussi ecrase Senna...

et comme tu les dis....la "je parle bien de resultat"

considerer Shumacher comme me plus grand de tous les temps c'est une insulte a l'histoire et au vrai talent!

cat-a-strophe · 07-06-2005, 12:56 PM

Si tu veux des stats...

http://www.statsf1.com/default.asp?From=/f.../livre.asp?LG=1

ça laisse rêveur quand même, et même si on prend en compte sa mentalité, sa personnalité, etc...

Maintenant c'est sûr que Schum a manqué d'un vrai rival durant ses années de gloire. Mais est-ce que ça ne peut pas être retourné en : il n'y a pas eu durant ces années une écurie et un pilote capable d'être au niveau et de les égaler (Ferrari et Schum) !

Hugues VD

<!--emo& Coucou

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/coucou.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='coucou.gif' />

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