une question technique sur les BVA
#1
voilà j'ai honte de poser une telle question mais le doute m'habite <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo-->

un gars plus ou moins intéressé par mon CLK me demande si l'embrayage a été changé....
comme bien sûr mon CLK a une boite automatique, je ne sais plus si sur une BVA il y a un embrayage ou pas ? <!--emo&Oops-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_redface.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_redface.gif' /><!--endemo--> <!--emo&Oops-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_redface.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_redface.gif' /><!--endemo--> <!--emo&Oops-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_redface.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_redface.gif' /><!--endemo-->

pour moi, je suis quasiment sûr qu'il y en a pas mais je voudrai pas dire une connerie <!--emo&Cry-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_cry.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_cry.gif' /><!--endemo-->

alors embrayage ou pas sur une BVA ?? <!--emo&Voyons-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/voyons.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='voyons.gif' /><!--endemo-->







voilà c'était la question du nul en mécanique de ce soir <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo-->
Venturi 260 Atlantique 1992 / Peugeot 205 GTI 105ch 1985 / Citroen B14 Torpedo 1926 / Jaguar XJ40 Sovereign 1992 / Opel Vectra 2.0i CD 1993 / Opel Senator 3.0i 1987 / Mercedes E220 CDI Avantgarde W211 2005 / Renault Ondine 1962 / Citroen CX 22 TRS 1987 /  Plateau LIDER 2 tonnes / Alfa GTV Spider 2.0 twinspark 1996
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#2
Pas d'embrayage, mais viscocoupleur... <!--emo&Wink-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_wink.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_wink.gif' /><!--endemo-->
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#3
<!--QuoteBegin-Stephane///M+04.01.2005 à 22:10--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Stephane///M @ 04.01.2005 à 22:10)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Pas d'embrayage, mais viscocoupleur... <!--emo&Wink-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_wink.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_wink.gif' /><!--endemo--><!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Pas visco-coupleur mais convertisseur de couple.
A priori, cela ne se change pas... Par contre en fonction du kilomètrage, il y a parfois une vidange de la boite et parfois le changement de la crépine de la pompe à huile....
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#4
<!--QuoteBegin-Softroader+04.01.2005 à 22:23--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Softroader @ 04.01.2005 à 22:23)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> A priori, cela ne se change pas...

Par contre en fonction du kilomètrage, il y a parfois une vidange de la boite et parfois le changement de la crépine de la pompe à huile.... <!--QuoteEnd--> </td></tr></table><div class='postcolor'> <!--QuoteEEnd-->
Effectivement, ca se recharge en cas de deffectuosité.

Vidange de BV et filtre tous les 40000 chez Merco si ma memoire est bonne <!--emo&Wink-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_wink.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_wink.gif' /><!--endemo-->
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#5
<!--QuoteBegin-Softroader+04.01.2005 à 22:23--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Softroader @ 04.01.2005 à 22:23)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Pas visco-coupleur mais convertisseur de couple.
<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
<!--emo&Jap-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/jap.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='jap.gif' /><!--endemo-->
c'est bien ce qu'il me semblait....

bref le gars qui a lu mon annonce n'y connait rien non plus en BVA <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo--> .........et pourtant çà se permet de donner des leçons sur la fiabilité des BVA Mercedes <!--emo&Retard-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/retard.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='retard.gif' /><!--endemo--> <!--emo&Colere-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/mad3.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='mad3.gif' /><!--endemo-->
Venturi 260 Atlantique 1992 / Peugeot 205 GTI 105ch 1985 / Citroen B14 Torpedo 1926 / Jaguar XJ40 Sovereign 1992 / Opel Vectra 2.0i CD 1993 / Opel Senator 3.0i 1987 / Mercedes E220 CDI Avantgarde W211 2005 / Renault Ondine 1962 / Citroen CX 22 TRS 1987 /  Plateau LIDER 2 tonnes / Alfa GTV Spider 2.0 twinspark 1996
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#6
<!--QuoteBegin-manu5494+04.01.2005 à 22:39--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (manu5494 @ 04.01.2005 à 22:39)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-Softroader+04.01.2005 à 22:23--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Softroader @ 04.01.2005 à 22:23)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Pas visco-coupleur mais convertisseur de couple.
<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
<!--emo&Jap-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/jap.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='jap.gif' /><!--endemo-->
c'est bien ce qu'il me semblait....

bref le gars qui a lu mon annonce n'y connait rien non plus en BVA <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo--> .........et pourtant çà se permet de donner des leçons sur la fiabilité des BVA Mercedes <!--emo&Retard-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/retard.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='retard.gif' /><!--endemo--> <!--emo&Colere-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/mad3.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='mad3.gif' /><!--endemo--> <!--QuoteEnd--> </td></tr></table><div class='postcolor'> <!--QuoteEEnd-->
Bah, il confondait peut être la fiabilité générale merco et celle de ses BVA... <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo--> <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo-->
Pour le visco coupleur, vous ne pensez pas que c'est la même chose? <!--emo&Voyons-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/voyons.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='voyons.gif' /><!--endemo-->
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#7
<!--QuoteBegin-Stephane///M+04.01.2005 à 22:48--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Stephane///M @ 04.01.2005 à 22:48)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Bah, il confondait peut être la fiabilité générale merco et celle de ses BVA... <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo--> <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo-->
<!--QuoteEnd--> </td></tr></table><div class='postcolor'> <!--QuoteEEnd-->
la fiabilité des MB anciennes générations jusqu'à celles de mon CLK est TRES bonne <!--emo&Pamafote-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/spamafote.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='spamafote.gif' /><!--endemo-->

quant à celles de leurs BVA , j'en parle même pas <!--emo&Tongue-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/tongue.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='tongue.gif' /><!--endemo-->

le type m'a quand même écrit en mail que chez Mercedes les BVA ne tenaient pas plus de 150.000 km <!--emo&Ptdr-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/ptdr.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='ptdr.gif' /><!--endemo-->
Venturi 260 Atlantique 1992 / Peugeot 205 GTI 105ch 1985 / Citroen B14 Torpedo 1926 / Jaguar XJ40 Sovereign 1992 / Opel Vectra 2.0i CD 1993 / Opel Senator 3.0i 1987 / Mercedes E220 CDI Avantgarde W211 2005 / Renault Ondine 1962 / Citroen CX 22 TRS 1987 /  Plateau LIDER 2 tonnes / Alfa GTV Spider 2.0 twinspark 1996
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#8
<!--QuoteBegin-manu5494+04.01.2005 à 22:53--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (manu5494 @ 04.01.2005 à 22:53)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-Stephane///M+04.01.2005 à 22:48--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Stephane///M @ 04.01.2005 à 22:48)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Bah, il confondait peut être la fiabilité générale merco et celle de ses BVA...  <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo-->  <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo-->
<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
la fiabilité des MB anciennes générations jusqu'à celles de mon CLK est TRES bonne <!--emo&Pamafote-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/spamafote.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='spamafote.gif' /><!--endemo-->

quant à celles de leurs BVA , j'en parle même pas <!--emo&Tongue-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_razz.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_razz.gif' /><!--endemo-->

le type m'a quand même écrit en mail que chez Mercedes les BVA ne tenaient pas plus de 150.000 km <!--emo&Ptdr-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/ptdr.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='ptdr.gif' /><!--endemo--> <!--QuoteEnd--> </td></tr></table><div class='postcolor'> <!--QuoteEEnd-->
vi c'est vrai...
Chez Merco "l'electronique m'a tuer" <!--emo&Wink-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_wink.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_wink.gif' /><!--endemo-->
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#9
<!--QuoteBegin-manu5494+04.01.2005 à 22:53--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (manu5494 @ 04.01.2005 à 22:53)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-Stephane///M+04.01.2005 à 22:48--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Stephane///M @ 04.01.2005 à 22:48)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Bah, il confondait peut être la fiabilité générale merco et celle de ses BVA...  <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo-->  <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo-->
<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
la fiabilité des MB anciennes générations jusqu'à celles de mon CLK est TRES bonne <!--emo&Pamafote-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/spamafote.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='spamafote.gif' /><!--endemo-->

quant à celles de leurs BVA , j'en parle même pas <!--emo&Tongue-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_razz.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_razz.gif' /><!--endemo-->

le type m'a quand même écrit en mail que chez Mercedes les BVA ne tenaient pas plus de 150.000 km <!--emo&Ptdr-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/ptdr.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='ptdr.gif' /><!--endemo--> <!--QuoteEnd--> </td></tr></table><div class='postcolor'> <!--QuoteEEnd-->
Un viscocoupleur (en résumé) est en quelque sorte un embrayage qui fonctionne sous l'effet de la viscosité de l'huile qui en chauffant solidarise ses disques et transmet le mouvement et inversément. Il est utilisé généralement après la boîte sur la transmission d'un véhicule à quatres roues motrices.

Un convertisseur (en résumé) est en quelque sorte une turbine qui est actionné par la pression délivrée à partir une pompe à huile, il transmet ensuite le mouvement à la boîte en elle même.

En essayant continuellement on finit par réussir. Donc: plus ça rate, plus on a de chance que cela marche...
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#10
Pour compléter Vancraft <!--emo&Jap-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/jap.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='jap.gif' /><!--endemo--> j'ajouterais la petite précision concernant les boîtes robotisées qui ne fonctionne pas du tout selon le même principe : elles n'ont pas de convertisseur de couple. Ce sont des boîtes manuelles (à embrayage donc) simplement ce dernier est "piloté". Et la fonction "automatique" qu'elles proposent généralement n'est qu'affaire de programmation.
"(...) une gallardo ou une diablo, certes, ça se traîne (...)". Dax Rush 2 - 18/10/2011

"L'état est comme le muge : toutes les fonctions qu'il accomplit ne sont pas nobles". Anatole France
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#11
<!--QuoteBegin-manu5494+04.01.2005 à 23:53--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (manu5494 @ 04.01.2005 à 23:53)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-Stephane///M+04.01.2005 à 22:48--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Stephane///M @ 04.01.2005 à 22:48)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Bah, il confondait peut être la fiabilité générale merco et celle de ses BVA...  <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo-->  <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo-->
<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
la fiabilité des MB anciennes générations jusqu'à celles de mon CLK est TRES bonne <!--emo&Pamafote-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/spamafote.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='spamafote.gif' /><!--endemo-->

quant à celles de leurs BVA , j'en parle même pas <!--emo&Tongue-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_razz.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_razz.gif' /><!--endemo-->

le type m'a quand même écrit en mail que chez Mercedes les BVA ne tenaient pas plus de 150.000 km <!--emo&Ptdr-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/ptdr.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='ptdr.gif' /><!--endemo--> <!--QuoteEnd--> </td></tr></table><div class='postcolor'> <!--QuoteEEnd-->
Il veut que tu baisses le prix !
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#12
<!--QuoteBegin-vancraft+04.01.2005 à 23:16--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (vancraft @ 04.01.2005 à 23:16)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Un viscocoupleur (en résumé) est en quelque sorte un embrayage qui fonctionne sous l'effet de la viscosité de l'huile qui en chauffant solidarise ses disques et transmet le mouvement et inversément. Il est utilisé généralement après la boîte sur la transmission d'un véhicule à quatres roues motrices.
<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Oui et surtout dans le système de visco-ventilateur
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#13
<!--QuoteBegin-Nounours+04.01.2005 à 23:37--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Nounours @ 04.01.2005 à 23:37)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-manu5494+04.01.2005 à 23:53--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (manu5494 @ 04.01.2005 à 23:53)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-Stephane///M+04.01.2005 à 22:48--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Stephane///M @ 04.01.2005 à 22:48)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Bah, il confondait peut être la fiabilité générale merco et celle de ses BVA...  <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo-->  <!--emo&W-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /><!--endemo-->
<!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
la fiabilité des MB anciennes générations jusqu'à celles de mon CLK est TRES bonne <!--emo&Pamafote-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/spamafote.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='spamafote.gif' /><!--endemo-->

quant à celles de leurs BVA , j'en parle même pas <!--emo&Tongue-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_razz.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_razz.gif' /><!--endemo-->

le type m'a quand même écrit en mail que chez Mercedes les BVA ne tenaient pas plus de 150.000 km <!--emo&Ptdr-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/ptdr.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='ptdr.gif' /><!--endemo--> <!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
Il veut que tu baisses le prix ! <!--QuoteEnd--> </td></tr></table><div class='postcolor'> <!--QuoteEEnd-->
bien sûr

mais avec des arguments comme çà, on peut pas dire que le gars soit super crédible <!--emo&Roll-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_rolleyes.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_rolleyes.gif' /><!--endemo-->
Venturi 260 Atlantique 1992 / Peugeot 205 GTI 105ch 1985 / Citroen B14 Torpedo 1926 / Jaguar XJ40 Sovereign 1992 / Opel Vectra 2.0i CD 1993 / Opel Senator 3.0i 1987 / Mercedes E220 CDI Avantgarde W211 2005 / Renault Ondine 1962 / Citroen CX 22 TRS 1987 /  Plateau LIDER 2 tonnes / Alfa GTV Spider 2.0 twinspark 1996
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#14
Il peut y avoir une embrayage sur une BVA, uniquement utilisé lorsque la voiture est à l'arrêt, moteur tournant histoire de ne pas solliciter le convertisseur inutilement. Il est de type ON/OFF et ne présente quasiment pas d'usure.
C'est le cas de la BVA5 montée sur les Laguna/Espace et Velsatis.
Un cobra a mordu Chuck Norris; après 5 jours de souffrances atroces, le cobra est mort...
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#15
<!--QuoteBegin-manu5494+05.01.2005 à 07:39--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (manu5494 @ 05.01.2005 à 07:39)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> <!--QuoteBegin-Nounours+04.01.2005 à 23:37--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Nounours @ 04.01.2005 à 23:37)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Il veut que tu baisses le prix ! <!--QuoteEnd--></td></tr></table><div class='postcolor'><!--QuoteEEnd-->
bien sûr

mais avec des arguments comme çà, on peut pas dire que le gars soit super crédible <!--emo&Roll-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_rolleyes.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_rolleyes.gif' /><!--endemo--> <!--QuoteEnd--> </td></tr></table><div class='postcolor'> <!--QuoteEEnd-->
Quelque part, ses arguments tu t'en fous, quels qu'ils soient c'est toi qui accepte ou pas son offre selon la somme que tu veux ! Ce qui compte, c'est la credibilite de son cheque <!--emo&Wink-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_wink.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_wink.gif' /><!--endemo-->...
"Quand George Bush montre la Lune, on serait bien avise de regarder son doigt" (B. Frappat)
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