Forum Autoroule

(09-21-2015, 05:09 PM)Nikotec a écrit : [ -> ]Non rien n'est figé mais Audi en est arrivé là en se fondant sur les qualités généralement reconnues aux allemandes, la qualité, la robustesse. Alors ils ont fait de la qualité austère puis beaucoup de qualité perçue avant de mettre un peu plus de glamour et de fun pour finir de construire leur image. Mais tout ça a été possible avant tout parce qu'Audi faisait partie d'un groupe solide pouvant consentir des investissements importants sur la durée. Celà étant aussi rendu possible par la légitimité des allemands sur le secteur hdg ici mais surtout aux EU où il est possible de faire un peu plus de volume avec les porte drapeaux et les grosses motorisations. Ca aide à développer du V8 et plus sans se mettre complètement dans le rouge. Alors Fiat ou FCA aujourd'hui peut essayer de faire d'Alfa une marque à la destinée similaire et d'ailleurs VAG s'est souvent dit intéressé. Mais le souci c'est que l'inconscient collectif associe une italienne spontanément avec émotion, esthétisme et pour Alfa sportivité et que c'est encore plus subjectif que la qualité. Une sorte de BMW à l'italienne mais sans l'image de qualité associée ni la diversité et la légitimité en hdg (c'est ça qui fait les images souvent), c'est ce qu'a souvent été Alfa. La qualité perçue est devenue assez prépondérante, ça transpire dans tous les articles et les commentaires ici même. Alors Alfa peut aussi faire de la qualité mais ce ne sera que pour être jugée digne de comparaison et ça ne constituera jamais un argument de vente, du moins avant très longtemps. Il n'est qu'à voir de nombreuses autres marques comme Peugeot qui ont fortement réduit l'écart sans qu'on ne leur en attribue plus de reconnaissance, c'est juste considéré comme une mise à niveau normale. Bref, Alfa doit faire aussi bien dans ce domaine avec des carrosseries plus inspirées et des prestations routières au dessus. C'est possible mais AMHA pas pour FCA en ce moment car l'horzon est à 10 ans grand minimum. Je pense que le problème se pose pour d'autres marques comme DS quoique là ils ont la chance de pouvoir partir de rien et d'éventuellement oriener tout ça vers un contenu technologique innovant comme l'hybridation ou l'électrique....ce qu'ils ont du mal à faire en raison d'investissements R&D trop limités. Ces cercles vertueux et vicieux sont difficiles à casser. Pas impossible mais la tache est lourde et longue et nombre de groupes n'ont pas le luxe de regarder à des échéances aussi lointaines.

Tu refais un peu l'histoire. Déjà, à l'époque VAG n'avait pas du tout la puissance que le groupe a aujourd'hui et qui se résumait à VW et Audi. VW luttait pour se sortir de sa Golf qui résumait la marque et sa gamme à l'époque. Et si Audi s'était contenté de soigner sa finition, nul doute que jamais elle n'aurait pu s'immiscer dans le duo de tête de l'époque. Si la marque en est arrivée à les titiller pour finalement se fondre dans le paysage comme une alternative crédible à Mercedes et BMW, c'est aussi par sa technologie et ses innovations. Ainsi que ses succès en compétition. Enfin, la marque a su proposer des motorisations haut-de-gamme sur ces modèles, ce qui est pour moi la spécificité des premium au delà de la mousse de leur tableau de bord.



On parle d'Audi ici mais on pourrait parler de BMW également. Dans les années 60, Alfa était nettement devant BMW également en terme d'image de marque. Je trouve un peu facile de se livrer à des raccourcis (pour ne pas dire clichés) et d'oublier comment ces marques ont su se hisser au sommet tandis que d'autres ont décliné en multipliant les erreurs stratégiques. C'est le cas d'Alfa qui ne peut que s'en prendre à elle-même. D'autant qu'elle dispose d'un réel potentiel pour relever la tête en en exploitant à peine le dixième. Il suffit de lire les réactions que suscitent ce topic pour constater que cette marque suscite toujours la passion. Ce serait pas mal si ceux qui sont aux manettes en faisait quelquechose plutôt que de critiquer la concurrence juste parce qu'elle bosse bien et qu'elle est déjà installée.



Avec cette Guilia Quadrifoglio, on s'en rapproche sur la fiche technique qui est véritablement alléchante.

Attendons de voir ce qu'il en est des versions civilisées... Qui sait, c'est peut-être la première pierre d'une nouvelle ère ? Mais à la vue de la ligne générale, j'avoue en douter

Je ne refais pas l'histoire et je ne manipule pas les clichés. Le fait est qu'Audi a pu réaliser ce parcours en s'appuyant sur une légitimité conquise par Mercedes et BMW et sur l'aura du hdg allemand ici mais aussi aux EU. Ca a aidé pour pouvoir produire de grosses mécaniques et une technologie innovante en la rentabilisant sur un minimum de volume. Aucun des français n'aurait pu faire ça par exemple car ils n'auraient rien vendu. Par ailleurs, comme tu le soulignes, Audi partait de pas grand chose, comme Alfa aujourd'hui. Il est possible de relever Alfa mais il faut du temps, de l'argent et FCA n'en a peut être pas assez en ce moment. On peut prendre un autre exemple avec Peugeot qui essaie de monter en gamme de manière plutôt convaincante mais à qui il manque un certain nombre de technologies (transmissions, hybridation, électrique) parce qu'ils sortent à peine d'une période de vaches maigres. Pour l'instant, ça passe mais ils arrivent à la croisée des chemins. Ils devraient retrouver du cash pour recoller mais il ne faut pas se rater. Après, dire que les dirigeants de FCA et Marchionne en tête ont fait de la merde, j'en conviens sans problème mais pour moi relever une marque comme Alfa n'est pas si évident. Ils essaient mais à mon avis ça risque d'être encore juste. C'est tout le mal que je souhaite à Alfa parce qu'une Giulietta par exemple, c'est plus sexe qu'une Golf ou une Mégane....sauf son intérieur de daube.

Donc si je te suis bien, Audi en est arrivé là uniquement grâce à BMW et Mercedes ? C'est fort de café et inutile de te dire que je ne partage pas du tout ton point ce point de vue que je trouve original.

Quid de l'ascension de BMW dans ce cas ?



Par ailleurs, Alfa ne part pas de rien, Alfa a une histoire, un héritage.

Et ils ne doivent leur chute qu'à eux-même.



Ce qui me gène quand je te lis, c'est qu'on dirait que ces constructeurs ne méritent pas leur succès et qu'il leur tombe tout cuit dans le bec sans avoir à bouger un sourcil.

C'est, à mon avis, une vision simpliste et erronée. Mais ça n'engage que moi

Alfa pourrait tres bien s'en sortir. ils ont l'image, le design (les italiens savent sortir des designs forts...ils ont fait la plupart des icones auto), les fournisseurs et le savoir faire technique. Ferrari s'en est sorti, Masérati pourrait en faire de même, pourquoi pas Alfa. leur gros problème est je pense le management. au final il y a toujours un ingrédient de la recette qui a été négligé, et sa foire, fragilisant le développement de la gamme

(09-21-2015, 02:46 PM)Nikotec a écrit : [ -> ]Et ça s'explique très bien puisque comme tout le monde veut sa premium "qu'elle est vachement mieux que les autres", la valeur résiduelle est très supérieure et donc le leasing moins onéreux. Cercle vertueux pour les premium qui peuvent fourguer du diesel de 110ch à la pelle, cercle vicieux pour les généralistes.

Ca vient aussi de l'evolution du design toujours proche du precedent, ne demodant pas direct l'qncienne version. il y a une continuite.



Tu dis je roule une a4, c'est une a4. Les plus ou moins connaisseurs reconnaissent les nouveaux modeles, la majortie ne voit qu''une a4.



Tu roules en 156? A moi en 159. Et toi en giulia? En plus elles nont rien a voir, l'une demodant direct l'autre.



Je pense que ca aide sur le marche de l'occasion en faveur d'audi.

(09-21-2015, 07:56 PM)abcdrepie a écrit : [ -> ]Alfa pourrait tres bien s'en sortir. ils ont l'image, le design (les italiens savent sortir des designs forts...ils ont fait la plupart des icones auto), les fournisseurs et le savoir faire technique. Ferrari s'en est sorti, Masérati pourrait en faire de même, pourquoi pas Alfa. leur gros problème est je pense le management. au final il y a toujours un ingrédient de la recette qui a été négligé, et sa foire, fragilisant le développement de la gamme

Complètement d'accord



Rien n'est jamais gravé dans le marbre. Ni dans le succès, ni dans l'échec.

(09-21-2015, 06:08 PM)ypos a écrit : [ -> ]Donc si je te suis bien, Audi en est arrivé là uniquement grâce à BMW et Mercedes ? C'est fort de café et inutile de te dire que je ne partage pas du tout ton point ce point de vue que je trouve original.

Quid de l'ascension de BMW dans ce cas ?



Par ailleurs, Alfa ne part pas de rien, Alfa a une histoire, un héritage.

Et ils ne doivent leur chute qu'à eux-même.



Ce qui me gène quand je te lis, c'est qu'on dirait que ces constructeurs ne méritent pas leur succès et qu'il leur tombe tout cuit dans le bec sans avoir à bouger un sourcil.

C'est, à mon avis, une vision simpliste et erronée. Mais ça n'engage que moi

Là c'est toi qui simplifie assez profondément mon propos. Audi et VAG méritent leur succès. Je dis juste qu'ils ont su développer des techniques de grande qualité (moteurs, transmissions, équpements), décliner un plan produit et une stratégie payante mais que la crédibilité du projet a été sensiblement aidée par une image d'excellence nationale dans le domaine, notamment sur un marché important pour ne pas dire primordial, les EU. C'est ça qui leur a permis de rentabiliser des déclinaisons techniques variées qui n'auraient eu aucune chance de l'être sur le seul marché européen. Par ailleurs, VAG a pu encaisser des ventes à perte comme l'Audi V8 par exemple et ça aide grandement à construire une image d'excellence. L'image de supériorité teutonne dans le domaine automobile ne date pas d'hier et est sensible à presque tous les niveaux de gamme, du moins pour VAG, tout comme l'image de la France dans le luxe et les arts culinaires sont bien plus forts que celle des produits allemands. Et au risque de te déplaire, leur image leur a bien des fois bénéficié sans raison à prix et gammes équivalents. Renault aurait pu sortir une Safrane V8, Peugeot une 607 biturbo, ça n'aurait strictement rien changé, pas plus qu'une hypothétique auto de gamme supérieure. Si tu veux t'en convaincre, pense à l'histoire de la Phaeton. Donc en résumé, la construction d'Audi est une remarquable réussite industrielle, probablement dûe à F.Piech mais oublier le contexte me paraît léger.





@Luke Skyracer: Le design photocopie et la continuité du style, des dénominations doit effectivement aussi jouer

(09-21-2015, 08:49 PM)ypos a écrit : [ -> ]

(09-21-2015, 07:56 PM)abcdrepie a écrit : [ -> ]Alfa pourrait tres bien s'en sortir. ils ont l'image, le design (les italiens savent sortir des designs forts...ils ont fait la plupart des icones auto), les fournisseurs et le savoir faire technique. Ferrari s'en est sorti, Masérati pourrait en faire de même, pourquoi pas Alfa. leur gros problème est je pense le management. au final il y a toujours un ingrédient de la recette qui a été négligé, et sa foire, fragilisant le développement de la gamme

Complètement d'accord



Rien n'est jamais gravé dans le marbre. Ni dans le succès, ni dans l'échec.

Bien sûr qu'ils peuvent s'en sortir. S'ils arrivent à produire des autos aussi fortes que les 4C/8C et qu'ils sont prêts à perdre de l'argent sur une génération pour faire de la surqualité et surprestation. Ce qui fait quand même 5 à 8 ans.

Mais la donne est la même pour tous les constructeurs ! Audi a mis au moins quinze ans avant de devenir une alternative crédible, et ils ne partaient de rien contrairement à Alfa.



Concernant ton analyse, je crois que tu surestimes le marché US dans la conquête d'Audi (c'est venu après). Et je repose la question histoire de ne pas focaliser surf les quatre anus, quid de la construction de BMW ?

En fait, je pense que tu ne tiens pas compte des événements passés et des rapports de force actuels. A ce jour, non la donne n'est pas la même pour tous les constructeurs.



BMW a développé une gamme basée sur le plaisir de conduite et la modernité depuis les années 60 avec la 1500, l'a correctement fait et en a été récompensé. Ca n'enlève rien au fait que c'était plus simple pour un constructeur allemand puisque depuis la seconde guerre mondiale ils se sont retrouvés à deux à investir le hdg quand en face il n'y avait plus rien ou presque. Tu me diras, Peugeot aurait pu en faire autant...mais visiblement ce n'était pas une option en France. Pourquoi ? Peut être à cause du retard pris pendant la guerre, peut être par simple erreur stratégique, peut être par continuité puisque Peugeot ne faisait pas de hdg avant le conflit. Renault était une régie et Citröen aurait déjà du claquer avant la guerre. Comme en plus, les allemands les ont bien fait ces hdg, l'image s'est construite et ils ont su l'entretenir jusqu'à maintenant (tout en bénéficiant de la bienveillance de la clientèle à certains moments). L'investissement du hdg était d'ailleurs bien vu parce que contrairement à celle des pays occupés, l'ingénierie allemande a fonctionné à plein pendant la guerre et l'avance technologique était réelle dans beaucoup de domaines. Le hdg génère plus de marges et donc plus de ressources pour la R&D, rien d'étonnant à ce qu'ils continuent à faire la course en tête. L'image est importante, ça n'est pas un scoop et c'est vrai dans tous les domaines. Aujourd'hui, dans la plupart des secteurs, les écarts se sont resserrés ce qui est normal puisqu'on s'approche chaque fois un peu plus près de la perfection. Les écarts se réduisent mais les réputations leur survivent souvent assez longtemps. C'est vrai aussi de produits français surfaits mais que les étrangers considèrent comme des must have. C'est ce qui nous aide dans le luxe, dans les arts culinaires (le Beaujolais quand même ), c'est ce qui aide l'Allemagne dans l'industrie. Ca ne signifie pas que les prestations des uns et des autres soient mauvaises dans tous ces domaines d'ailleurs, ni que les voitures allemandes soient mauvaises. On pourrait même les voir comme plutôt meilleures dans l'absolu puisque investies sur des segments supérieurs laissés en friche par la concurrence.



Et si tu veux mon avis, particulièrement quand on considère des réussites industrielles dont les sources remontent au direct après guerre (et le choix du hdg vs voitures populaires remonte à cette époque), il est difficile de les détacher complètement d'une dynamique nationale. La RFA en a suivi une fameuse....tout à son honneur mais aussi due à des investissements massifs des EU. Un fort développement fait aussi une clientèle plus à même d'acheter du hdg. Pour Audi, encore une fois, le parcours est un modèle du genre puisqu'ils ont réussi à faire de voitures de généralistes rebadgées des autos statutaires et qu'ils ont trouvé une légitimité dans le hdg qu'il est difficile de leur nier objectivement. Mais si je parlais de cercles vertueux/vicieux, c'est bien parce que c'est le cas. VAG a énormément développé dans les 20 dernières années parce qu'ils sont dans un cercle vertueux. Chapeau bas pour avoir fait ce qu'il fallait pour y rentrer car leur stratégie de groupe est remarquable mais de fait, quand on voit leurs capacités d'investissement aujourd'hui, le reste paraît relativement simple à expliquer et assez logique. A contrario, un groupe comme PSA s'est foiré côté image avec une fiabilité dégueulasse, a paradoxalement bien marché avec des autos moyennes comme la 206 ou la 307 et le paie aujourd'hui par un manque de ressources après un joli creux à la fin des années 2000-2010. Pour savoir un peu quels ont pu être les réflexes et certaines décisions des équipes pendant cette période, le creux n'est pas immérité. Le groupe FCA n'a pas les capacités de VAG.



Bref, Audi est une réussite indéniable mais penser que l'exemple est reproductible à l'envi me paraît erroné. Paradoxalement, je pense que VAG pourrait relancer Alfa vite et fort....parce qu'ils ont de gros moyens (peut être plus pour très longtemps). Ils en feraient aussi sûrement quelque chose à la Lamborghini. A mon avis, les images pourraient changer prochainement puisque on arrive sur une transition à venir assez franche et nette avec deux enjeux, la bascule énergétique et l'automatisation. Mais à ce jeu, les plus riches risquent bien encore d'emporter la timbale. Aux autres de sentir le terrain et de se démarquer intelligemment. Au jeu du premium, on voit bien que c'est inutile, presque aucune marque non allemande n'y arrive, en Europe du moins.

(09-21-2015, 02:58 PM)ypos a écrit : [ -> ]Je ne vois pas pourquoi. D'ailleurs, Alfa est premium ou pas ?

oui "officiellement" les ventes d'Alfa sont comptabilisées dans le marche Premium

Je me demandais ou en etait cette Giulia Quadrifoglio et apparemment le lancement est repousse a l'automne de cette annee. Le prix devrait etre legerement en dessous des M3 a 79k€.





Source

Ça fait 5; 10 ans que fiat promet un renouveau avec des 10aines de modèles.



A part la gamme 500 on a droit à la nouvelle tipo.



Ouheeee

(07-09-2015, 11:01 AM)luke skyracer a écrit : [ -> ]On la voit quand la version 1.6 dci?

Toujours un peu dubitatif sur le style, j'ai hâte d'en croiser une in vivo.

Vu une hier, arrêtée sur un parking, rouge, j'ai cru de profil à une BMW Série 3 ou une Lexus ISF

ce n'est que quand elle m'a doublé un peu plus loin que j'ai reconnu la bête.